http://www.vesti.ru/doc.html?id=30068310 июля 2009 г. 12:55
Дарвин был неправ.
В чем - расскажут "Вести FM в субботу, 11 июля, в 23:15 по московскому времени в эфир радиостанции "Вести FM" выйдет продолжение беседы с автором книги "История Земли и жизни на ней: от хаоса до человека" Кириллом Еськовым. Прочитать первую часть беседы с ним, которая уже вышла в эфир, можно на нашем сайте.
Кирилл Еськов - российский палеонтолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН, вице-президент Евразийского Арахнологического Общества. С ним беседуют авторы программы "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM".
09 июля 2009 г. 12:47
"Наука 2.0": эволюция на марше
http://www.vesti.ru/doc.html?id=300280"Вести FM"
(део текста са линка)
Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – российский палеонтолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН, вице-президент Евразийского Арахнологического Общества, автор книги "История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" Кирилл Еськов. Услышать программу можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я рад приветствовать в студии проекта "Наука 2.0", совместного проекта радиостанции "Вести. FM" и интернет-портала "Полит.Ру" Кирилла Юрьевича Еськова, старшего научного сотрудника Палеонтологического института РАН. Ведем программу как обычно я, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Палеонтология – обширная область. Теория эволюции – еще более обширная. Кирилл Юрьевич пишет об этом замечательные книжки, которые мы все любим, но не очень понимаем. Современные дети играют в динозавров чаще, чем в Чебурашку. Палеонтология – это страшно интересно. И эволюция тоже, хотя в обыденном сознании она представлена довольно вульгарно – сначала была обезьяна, потом человек. А это ничему не соответствует.
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Как многие сейчас говорят: "Я понимаю все ваши аргументы, но меня просто бесит, что я происхожу от мартышки!" Успокойтесь - Вы не происходите от мартышки.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А от кого?
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: И у вас, и у мартышки есть общий предок, который существовал примерно 40 миллионов лет назад.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Ну кто же это?!
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Дриопитек.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В лекции, которую Кирилл Юрьевич читал на "Полит.Ру", он рассказывал, что происхождение всегда имеет несколько проектов. Природа запускает около шести параллельных проектов.
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Тут вот о чем идет речь. Обычно в такой ситуации задается вопрос: "В чем Дарвин был неправ?" Он действительно был во многом неправ, все-таки 150 лет прошло с его времени, в теорию эволюции были внесены некоторые коррективы. Одна из этих корректив состоит в том, что привычная нам по школьным учебникам схема, где идет веточка, потом разветвляется на две более мелкие и т.д. показывает, что эволюция линейна. Сейчас уже понятно, что нет одного-единственного ствола, ведущего к цели. А значит, неверна идея о предопределенности результата, вытекающая из линейности эволюции.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это означает, что необратима только история?
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Нет, эволюция тоже необратима. Самое интересное состоит в следующем. Когда возникает заказ биосферы на определенную экологическую роль, а мы можем говорить о каком-то целеполагании только в этом смысле, меняется структура сообщества, должны появляться новые существа с новыми функциями.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: При этом, изменение происходит системно. То есть меняется не один вид, а вся система.
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Один вид никак не может поменяться. И мы возвращаемся к тому, в чем был неправ Дарвин. Он настаивал на очень строгой постепенности эволюционного процесса. В рамках научной парадигмы XIX века природа не делает скачков. Это было фундаментальным основанием для Дарвина. И понятно почему - он ведь полемизировал с теорией катастроф Кювье. Дарвин говорил, что все происходило очень равномерно, а некоторые неравномерности, которые мы наблюдаем в палеонтологической летописи, связаны просто с техническими вопросами захоронения, то есть это просто провалы. Сейчас нам понятно, что это не так.
БОРИС ДОЛГИН: А как?
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Нам понятно, что в здесь Кювье был ближе к истине. Существующие по земным слоям виды фауны действительно отдельны, действительно отличаются друг от друга не потому, что были, например, перерывы в осадконакоплении, которые мешали захораниваться переходным формам. А потому что эволюционный процесс неравномерен во времени.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Эта неравномерность закономерна?
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: В данном случае мы просто констатируем факт.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Можно я попробую это объяснить более простым языком? Насколько я понимаю, каждое изменение идет по нескольким веткам, большинство из которых вымирает и остается только одна. И существующая система не эволюционным образом переходит к другой системе, а в какой-то момент революционным.
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: В таком противопоставлении эволюции и революции – именно так. С 1970-ых годов возобладала концепция прерывистого равновесия. Палеонтологи строго доказали на палеонтологическом материале, что в развитии чередуются длительные периоды стазиса, когда морфологические изменения практически не происходят, и короткие периоды, когда происходят все реальные изменения. И вот здесь самое интересное. Это можно показать на каждом отдельном таксоне. Таксон – это род, вид, классификационная единица. Итак, на этом месте возникает вопрос, коррелируют ли между собой изменения в разных таксонах. Оказывается, что да, причем периоды таких изменений связаны между собой. В чем причина таких изменений?
Существуют две точки зрения. В соответствии с первой из них, система находится на внешнем управлении. Есть некоторый механический набор видов, выполняющий некоторые функции, и эти изменения связаны с внешними воздействиями на биосферу. Прилетел астероид и поубивал всех динозавров. Или одновременно произошло извержение всех вулканов, в результате чего освободились экологические ниши. Другая точка зрения говорит о следующем. Воздействия такого рода, конечно, есть, но они не столь существенны, как изменения, которые происходит внутри самих экосистем. Экосистема – это гомеостат, то есть система, пребывающая в равновесии, обладающая способностью кондиционировать условия своего существования и возвращаться к этому равновесному состоянию в результате некоторых запрограммированных воздействий. Биосфера и экосистема являются гомеостатами с колоссальным запасом устойчивости. И в нормальных условиях, в условиях баланса изменения каждого отдельного составляющего ее вида этой системе ни к чему. Они только вредны. И лишь в условиях дисбалансировки системы начинается реальный процесс изменения.
БОРИС ДОЛГИН: Сразу у всех?
КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: Нет, это только начало, когда могут возникнуть условия для начала изменений. А дальше может возникнуть ситуация, когда возникает цепная реакция. И вот тогда возникает кризис. Опыты по экспериментальному видообразованию показывают, что все может происходить очень быстро.
Проблема в том, что эволюция происходит слишком медленно. В нормальных условиях экосистема не дает развиваться эволюционным изменениям. Они происходят только в ситуации развала экосистемы, когда слабнут внутрисистемные связи. Все это ситуация четко описана в теории систем. Представьте, когда у вас каждый из блоков системы начинает оптимизировать свою деятельность, не обращая внимания на другие блоки - это же цепная реакция развала. Система разваливается на блоки, потом разваливаются и сами блоки. А потом те, которые остались, начинают собираться по новой. Эта общая схема иллюстрируется на примере тех палеонтологических кризисов, которые изучены хорошо, прежде всего, на примере мелового кризиса. Происходила смена мезозойской биоты на современную, о которой публике известно вымирание динозавров. На самом деле, это была только макушка айсберга, а том происходили куда более серьезные и интересные вещи. Я возвращаюсь к тому, что, когда система перестает репрессировать происходящие изменения, на этом месте начинается цепная реакция. Валентин Абрамович Красилов ввел термин "некогерентная эволюция". Когерентная – это согласованная. Это такая тонкая нарезка экологической ниши.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: По поводу скачкообразности. Я все же не понял, что явилось главной корректировкой тории Дарвина. Происходит взрыв на всех ветвях дерева, но с чем связан сам взрыв? С накоплением каких-то свойств?
